Monday, December 3, 2012

Ett liberalt argument mot fri invandring

Ett alltmer vanligt argument för fri invandring är att gränser begränsar den fria rörligheten vilket skulle vara illegitimt. Att den fria rörligheten skulle står över alla andra principer är dock inte en korrekt läsning av klassisk liberalism. 

Det viktigaste exemplet på spänningen mellan fri rörlighet och andra principer är den privata äganderätten.

Det finns en fundamental konflikt mellan äganderätt och fri rörlighet. Exkludering av andra är själva grunden i äganderätten. Till skillnad från anarkism och socialism landade liberalismen i att äganderätt principiellt står över fri rörlighet. Enligt denna tolkning av frihetsbegreppet inkluderar frihet rätten att utesluta andra från sin egendom. Detta gäller även gemensamt ägande, till exempel i form av företag eller bostadsrättsföreningar. Enligt liberalism har du rätt att exkludera fattiga från din egendom även i de fall där de anses vara i större behov av tillgångar än dig.


Liberaler har inga problem med att privat äganderätt innebär att man utesluter andra och hindrar den fria rörligheten. Det låter inte snällt, men det är syftet med portkoder, dörrar och staket, att utesluta andra och att hindra den fria rörligheten. Liberaler accepterar även att människor kan äga och utesluta andra kollektivt. Vi har således inga problem med privata företags rätt att inte ta in nya ägare eller privata jaktklubbars rätt att inte låta icke-medlemmar jaga på sin mark. Principen om ”alla människors lika värde” har inte tolkats som att alla människor har rätt till din egendom.

Tidiga socialister ansåg inte att ägare hade moralisk rätt att exkludera andra från sina tillgångar, speciellt då de fattiga hade större behov än de rika. De krävde därför tvångsfördelning av privat egendom från rika till fattiga. Idag har denna ideologiska rörelse huvudsakligen besegrats. Även den svenska vänstern respekterar idag i regel den privata äganderätten. Vi anses inte ha skyldighet att skänka bort vårt privata ägande till fattiga, inte ens när det gäller slitna tiggare på tunnelbanan eller svältoffer i andra länder. Liberaler och Socialdemokrater har idag en mer mogen syn på dessa moraliska dilemmor, grundad i insikten att privat äganderätt på lång sikt är bäst för samhället. 


En parallell till den privata äganderätten som styrande princip inom stater är det medborgerliga äganderätten som styrande princip mellan stater. Intressekonflikter mellan rika och fattiga i olika länder är minst lika stor som intressekonflikter mellan rika och fattiga inom Sverige. Har rika länder rätt att utifrån sitt själviska privatintresse utesluta fattiga? Svaret är enligt klassisk liberalism även här tydligt ja.


Att självständiga stater bestämmer vem som tilldelas medborgarskap och rätt att vistas där är utryck för medborgares gemensamma och likvärdiga äganderätt över sina länder. Klassiska liberaler som Adam Smith eller Friedrich Hayek hade inga problem med nationalstaten och medborgerlig äganderätt över länder. 

John Stuart Mill skrev tex.


”Where the sentiment of nationality exists in any force, there is a primâ facie case for uniting all the members of the nationality under the same government, and a government to themselves apart. This is merely saying that the question of government ought to be decided by the governed. One hardly knows what any division of the human race should be free to do if not to determine with which of the various collective bodies of human beings they choose to associate themselves”

Under upplysningstiden utvecklades suveränitetsprincipen, som även är kodifierad i FN:s stadga

”by virtue of the principle of equal rights and self-determination of peoples enshrined in the Charter of the United Nations, all peoples have the right, freely and without external interference, to determine their political status and to pursue their economic, social and cultural development”


Länder har som del av suveränitetsprincipen enligt FN stadga rätt att bestämma över sin migrationspolicy. 

Medborgerlig äganderätt växte fram på samma sätt som den privata äganderätten. Båda utvecklades organiskt över tid genom Hayeks spontana ordning, inte genom något formellt skrivet kontrakt. Moraliskt härleddes den medborgerliga äganderättens legitimitet utifrån samma principer som för privat egendom: du och de du lämnar över ditt arv till äger det som du har skapat. Sveriges tillgångar har skapats av svenska medborgare och deras förfäder som lämnade landet till arv till dem, vilket betyder att det är moralisk legitimt att svenska medborgare bestämmer över Sverige. Utilitaristiskt är orsaken till att vi respekterar medborgerlig äganderätt samma som för privat äganderätt: dessa principer möjliggör bättre funderande samhällen än alternativen.

Sverige är en klubb. Den svenska staten har tusentals miljarder i tillgångar och förfogar över hundratals miljarder per år i skatteintäkter. Ännu viktigare är att medborgare i den svenska demokratin gett varandra rätten att fatta politiska beslut över varandra, t.ex. om beskattning och bestraffning. Dessa beslut är uppbackade av ett våldsmonopol. Det betyder också att migration är en angelägenhet som påverkar alla befintliga medlemmar i ”klubben Sverige”, inte en privatsak mellan t.ex. arbetsgivaren och den potentiella invandraren. 

Migration till Sverige innebär att de existerande ägarna (svenska medborgare som grupp, inklusive tidigare invandrare som blivit medlemmar i klubben), överlämnar kollektiva tillgångar till invandrare. Ett exempel är en andel i av de cirka 1600 miljarder som den offentliga sektorn varje år tar in. Viktigast av allt är som sagt att invandring innebär att man lämnar över rätt att rösta över gemensamma beslut som påverkar alla existerande klubbmedlemmar.

De klassiska socialisterna accepterade inte den privata äganderättens legitimitet och krävde omfördelning i massiv skala till de fattiga inom länder. Medan dessa socialister idag har tryckts tillbaka har en liknande rörelse bildats bland vänsterliberaler och vänsterlibertarianer. De accepterar inte den medborgerliga äganderätten över Sverige som legitim, och kräver massiv omfördelning från svenska medborgare till medborgare i andra länder. 


Fredrik Segerfeldt skriver t.ex. på SVT-debatt: ”Låt utsatta människor flytta till Sverige och leva på existensminimum” 


Vad är Segerfeldt motiv för detta oåterkalleliga sociala experiment som inget land någonsin har testat? Inte att det skulle gynna Sverige, någon konsekvensanalys för Sveriges del finns överhuvudtaget inte med i artikeln. I stället står det att “Stängda gränser är de rika ländernas verkliga skuld till världens fattiga”.  


Sverige har knappast någon ”skuld” till andra länder bara för att Sveriges medborgare har lyckats bättre med att bygga ett rikt samhälle än andra länders medborgare. Sveriges rikedom har inte skapats genom att plundra resten av planeten, utan för att generation av svenskar har arbetat hårt, investerat, och gradvis byggt upp välståndet i landet och lämnat över det till kommande generationer. (Ibland påstås det att ”invandrare byggde Sverige”. År 1970 när grunden för Sveriges välstånd rimligtvis redan lagts var enligt SCB endast 0.5% av befolkningen utomeuropeiska invandrare, vilket tyder på att Sverige huvudsakligen inte byggdes av invandrare från utvecklingsländer).

Om Segerfeldts granne skulle vara bättre på att tjäna pengar än Segerfeldt så skulle grannen likaså inte ha någon ”skuld” eller en skyldighet att låta Segerfeldt komma och bo hos honom och konfiskera en andel av hans tillgångar. Samma moraliska princip gäller givetvis mellan länder. 


Dagens liberaler och faktiskt även dagens socialdemokrater är i regel tillräckligt mogna för att acceptera att vi inte har rätt att tvångsomfördela privat egendom även när det finns stor ojämlikhet mellan rika och fattiga. Vi har utifrån svenskt egenintresse satt ett biståndsmål på endast 1% av Sveriges BNP, trots att ett biståndsmål på 90% av BNP skulle mildra världsfattigdomen mer.  


Fredrik Segerfeldt argumenterar för en avsevärt mer radikal omfördelningspolitik än Lars Ohly. Den politik han verkar för innebär att landets samlade tillgångar nästan helt ska överföras till de som idag är medborgare i andra länder. När dessa fattiga invandrare kommit till välfärdsstaten och blivit en majoritet av väljarna kan de givetvis rösta till sig mer. Gissningsvis kommer en del invandrare inte att vara vara nöjda med Segerfeldts förslag på att de ska leva på ”existensminimum.

En liberal princip är att individer ska ha maximal frihet så länge de inte inskränker andras frihet. Invandring är dock i mycket högre grad än exempelvis frihandel med varor inte bara ett avtal mellan två individer. Invandring är en omfördelning av egendom och politisk makt från existerande till nya ägare. Att ta in nya medborgare påverkar alla existerande medborgare, inte bara arbetsgivaren. Detta dels då nya medborgare tilldelas en andel i de offentliga tillgångarna och än viktigare då nya medborgare även tilldelas en andel av den politiska makten över Sverige.

Eftersom svenska medborgare äger Sverige och eftersom invandring påverkar allas medborgerliga egendom och frihet har därför svenskar rätt att fatta beslut om invandring gemensamt. Sveriges välstånd har huvudsakligen skapats av dagens och tidigare generationers medborgare och inte av medborgare i andra länder. Vidare har Sveriges medborgare moraliskt rätt att besluta över sina kollektiva egendom utifrån självintresse, precis som när det gäller privatekonomin. Det är knappast konsistent att agitera för total själviskhet gällande privat egendom och total självuppoffring gällande kollektiv egendom.  


Att Sverige och andra rika länder inte har fri invandring från fattiga länder kallas av Segerfeldt för ”global apartheid”. Segerfeldt skriver även att: ”Våra murar, vår taggtråd och våra beväpnade patruller håller miljarder människor i misär.”

Är privat äganderätt också apartheid? (apartheid påminner mig mer om en situation där invandrare lever permanent på existensminimum i enklaver i ett rikt land). Gäller inte kritiken lika mycket murar, taggtråd och beväpnade patruller som skyddar den privata egendomen inom landet? Vill Segerfeldt riva ned dem också? Att fri-invandrings anhängarnas omfördelningsretorik blir allt svårare att särskilja från militanta marxister omfördelningsretorik är en talande utveckling.

83 comments:

  1. Very well argued. I agree completely. Were Sweden, or any other rich country purposefully plundering less fortunate countries, then a case for guilt and reparations could be made.

    That is not the case.

    Does a nation and its people not have the right of self-determination, including the right to not invite people in who do not share a love of the culture and a shared morality?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sweden a colonial power ?
      When ? Where ? Which country ?

      Delete
    2. Tor Gustafsson,

      Sweden was arguably a colonial power in the Baltic region (Latvia, Lithuania, Estonia) many hundreds of years ago. It is very unclear if the people of the region were helped or hindered by Swedish rule. The Baltic states have very advanced institutions that Sweden might have contributed to. Conversely, it could just be emulation of Sweden or a shared Baltic / Scandinavian culture.

      But in any case, Sweden should certainly atone for it's colonial past by allowing free immigration from the Baltic region.

      That's meant to be funny by the way.

      Delete
  2. Bra argumentation. Segerfeldts senaste pamflett är så absurd att det är knappt att man vill kommentera den, men det är lite underhållande om inte annat.

    Vore intressant att läsa något om din syn på USA:s seriösa invandringskritiska aktörer, t.ex. Mark Krikorian. Likaså vore det intressant att ta del av en text om SVP i Schweiz där du jämför partiet i fråga med t.ex. Moderaterna, Centerpartiet och SD. Personligen anser jag att Schweiz, Finland och tigerekonomierna är de mest intressanta länderna att studera i såväl ekonomiska som andra avseenden.

    ReplyDelete
    Replies
    1. The American left hates mark Kirorian. Any opposition to unfettered immigration is tantamount to racism. We can no longer have discussions about shaping our immigration policies to preserve our culture. It is considered racist.

      Please don't look to America. We are already flushed half way down the toilet.

      Delete
    2. Uppenbart att dom som förespråkar fri invandring inte är intelligenta helt enkelt. Det är där det brister. Det är nog bara att inse.

      För den som saknar förmåga till saklig analys och logiskt tänkande är ju allt "möjligt". The sky is the limit!

      Delete
  3. Bra Tino, du har skrivit bra flera gånger om detta. Precis vad mises.se, professor Hoppe m.f.l. har lyft fram till skillnad ifrån liberaler med migro i spetsen har gjort.
    http://www.newsmill.se/artikel/2012/06/17/med-kta-gander-tt-r-fri-invandring-inget-problem
    http://www.mises.se/2011/07/04/om-fri-invandring-och-patvingad-integration/
    http://www.mises.se/2011/02/05/libertarianismen-och-invandringen/
    http://www.mises.se/2012/02/08/inget-krav-att-vara-tolerant/
    http://www.mises.se/2012/08/06/migro-se-det-icke-liberala-manifestet/
    http://www.mises.se/2012/08/07/svar-angaende-kommentarer-om-migro-se/
    http://www.mises.se/2012/09/27/migro-och-aganderatten/

    ReplyDelete
  4. Javisst. Klart utrett - och i grund och botten ganska självklart. Att inlägg som Segerfeldts tas på allvar i det offentliga rummet, och att man måste lägga tid på att bemöta dem, är däremot riktigt oroande. Vad håller på att hända med den intellektuella och moraliska nivån i Sverige? Förfallet går snabbt nu.

    ReplyDelete
  5. Vi kan inte räkna Fredrik Segerfeldt som liberal längre. Han är snarare en tvättäkta marxist om du frågar mig.

    ReplyDelete
  6. Mycket välformulerat Tino. Jag önskar ständigt att våra styrande skall läsa dina artiklar samt begrunda dem.

    ReplyDelete
  7. Varför lägger du inte upp den här artikeln på SVTdebatt istället för din blogg som inte särskilt många läser?

    ReplyDelete
  8. Tino, även om jag anser Segerfeldt och Norberg vara några av Sveriges ytligaste tänkare, så måste jag påpeka att ditt i och för sig intressanta inlägg missar det viktiga faktum att ett medborgarskap inte är en bit egendom. När jag dör så upphör mitt medlemskap att existera. Det går inte i arv, och kan inte säljas. Du borde läsa Gregory K. Dows bok Governing the Firm, en omfattande genomgång av den akademiska forskningen kring medarbetarkontrollerade företag, hyllad av t.ex. Samuel Bowles. David Ellerman är också ett tips. De diskuterar just frågan om kollektivt ägande i olika former, t.ex. hur man löser uteslutningsproblematiken i praktiken i personalägda företag och teorin kring denna typ av ägande. Är ett företag ett samhälle för de som arbetar tillsammans precis som en kommun är ett samhälle av människor som bor tillsammans, och varför är en kommun inte en bit egendom? Och varför är det en myt att företag kan "ägas"? Sådana frågor måste studeras. Du kan inte likställa t.ex.en kommun med ett aktiebolag.

    ReplyDelete
  9. Det finns en massa form av ägande som upphör när du dör, tex. en annuitet, eller medlemskap i Coop. Bevisar det att de inte existerar?

    Hur exakt ägande är strukturerat skiljer sig från situation till situation. Detta är logiskt, då man anpassar kontraktregler beroende på syftet med kontrakten. Ägarregler för en aktibolag och en fåmansbolag är av design inte heller “identiska”. Det bevisar inte att fåmansbolag inte ägs.

    Din medborgarskap går inte i arv när du dör, det går i arv när ditt barn föds, vilket är en logiskt design för ändamålet.

    Noter att det inte bara är min teori att nationer ägs av sina medborgare. Det är ett faktum. Svenska medborgare har enligt vår samhällsordning till skillnad från medborgare i Japan rätt rösta om sveriges tillgångar och få föremånder av svenska staten.

    Jag försöker bara härleda varför vår nuvarande ordning och ägarstruktur är legetim och effektiv. Detta eftersom ideologier har bestämmt sig att avskaffa nationalstaten utan att ha en teori om vad det är och varför det finns.

    En del tycks tro att allt som inte står i första kapitlet i micro-boken inte existerar. På samma sätt ifrågasatte ideologier den private äganderättens legetimitet för hundra år sedan, vilket tvingade liberala ekonomer att artikulera den private äganderättens legetimitet.

    Hur och varför en nationalstat ägs gemensamt är avsevärt viktigare än hur medarbetarkontrollerade företag ägs, har du en bok om det så tippsa gärna. Den här boken gör tydligen det, men jag har inte läst den än

    http://www.amazon.com/In-Defence-Realm-Classical-Liberalism/dp/075463969X

    ReplyDelete
    Replies
    1. Skarpsinnigt formulerat, men jag vänder mig mot termen "ägande". Den är nämligen lite förvirrande och missvisande. Som medborgare i Sverige "äger" jag ju inte någon del av landet såvida jag inte lagligen köpt ett visst stycke mark. Snarare är medborgsarskapet jämförbart med tex. medlaemskapet i en bostadsrättsförening -- den lägenhet du köpt "äger" du inte eftersom det är FÖRENINGEN som äger den! Däremot har du genom medlemskapet i föreningen vissa nyttjanderättigheter, och du har rätt att delta i föreningens möten och där framföra dina åsikter om driften av föreningen. Att använda termen "ägare" i samband med medborgarskap blir bara förvirrande -- se "norpans" inlägg tex.

      Delete
    2. Jag tror faktiskt att du är förvirrad. En medlem i en bostadsrättsförening är också en delägare i föreningen. Hur stor del man äger beror på andelstalet, vilket vanligtvis är ekvivalent med lägenhetens yta dividerat med summan av alla föreningens lägenhetsytor.

      Medlemmarna i en bostadsrättsförening äger alltså kollektivt föreningen och dess tillgångar, vilket inkluderar föreningens fastigheter, eventuell tomtmark och andra tillgångar. Varje medlem äger sedan en permanent nyttjanderätt till sin lägenhet, som endast kan förverkas om man inte uppfyller sina förpliktelser gentemot föreningen (t.ex. genom att inte betala månadsavgiften).

      Så visst, jag äger inte min lägenhet, jag äger en andel i den förening som äger alla fastighetens lägenheter och har också permanent nyttjanderätt till min lägenhet.

      På samma sätt äger jag som svensk medborgare ca 1/9000000 av Sverige. Inte någon specifik yta, utan 1/9000000 av hela Sverige. Men det gör knappast att man inte kan hävda att det är en sorts ägande.

      Delete
  10. Jag förstår inte argumentation att en godtycklig indelning av människor äger en godtycklig indelning av jordens yta. Varför just denna yta? Varför just dessa människor?

    Att var och en äger sin egen kropp och de naturresurser som de lyckas förfoga över innan någon annan tar dem i besittning och de landområden som man med sitt arbete förvandlar från rå natur till produktiv yta kan jag förstå. Men varför äger jag som svensk, född i Göteborg, en del av Skåne? Eller en del av Norrlands inland? Och ägs inte landet redan av någon annan, enligt det jag beskrev innan? Hur kan något både ägas enskilt och gemensamt?

    Att strukturen är effektiv (vilket kan ifrågasättas) betyder inte att den är rätt.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Öh, du lever i en nationalstat som heter Sverige. I Sverige är du medborgare, vilket betyder att du har vissa rättigheter här -- däremot har du nog missuppfattat att du "äger" någon del av landet! Det gör du INTE. Du får nog försöka tänka till litet och reda ut begreppen innan du yttrar dig.

      Delete
    2. Jag skrev ju det. Jag menar dessutom att man inte har några rättigheter som "medborgare" (och inga skyldigheter heller). Dessa kan bara härledas till ägande (av sin egen person och av land och ting), och består i att egendom inte får kränkas.

      Delete
    3. Jag saknar fortfarande ett rimligt svar på hur denna äganderätt över nationalstaten som du skriver om tilldelas just den grupp människor som råkar vara födda inom ett visst godtyckligt område, och hur detta områdes gränser kan härledas.

      Utan en mer exakt definition av hur äganderätten över nationalstaten kommer till så kommer vi ingen vart.

      Det historiska faktum att nationalstatens gränser har etablerats genom kraftiga övergrepp av den privata äganderätten, framför allt genom krig, talar inte till dess fördel.

      Delete
  11. "Att var och en äger sin egen kropp och de naturresurser som de lyckas förfoga över innan någon annan tar dem i besittning och de landområden som man med sitt arbete förvandlar från rå natur till produktiv yta kan jag förstå."

    OK så ingen kan enligt dig äga en lägenhet eller bil de inte byggd själva med råvaror de grävt upp själva?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Man äger inte en bostadsrätt-lägenhet, det är föreningen som äger den. Och analogt är det med att vara medborgare i ett land.

      Delete
    2. Jovisst, man kan ju ha köpt den av nån. Men jag vänder mig mot konceptet med ägande av en (obestämd) bit av Sverige som "medborgare" ett ägande som man dessutom inte kan överlåta.

      Delete
    3. Men bostadsrätten kan man överlåta så analogin haltar betänkligt.

      Delete
    4. Och bostadsrätten kanske på pappret ägs av bostadsrättsföreningen, men det ägande man har motsvarar en bit fysisk materia, nämligen den lägenheten som man bor i och allt inuti. Att det finns en förening är mest en juridisk konstruktion för att komma runt det faktum att äganderätten till mark inte är tredimensionell i vårt stelbenta system, samt att ha ett bra system för de gemensamma utrymmena. Men det handlar fortfarande om ägande av en begränsad bit mark och ett ägande som kan överlåtas. Ägandet av en bit av nationalstaten är ett ägande av en bit av något som inte finns i verkligheten. Man skulle lika gärna kunna säga att man äger en bit av gud.

      Delete
  12. Tino. Läs Ellermans texter kring varför det är en myt att företag "ägs", liksom Gregory Dows bok. Medlemmarna i Coop (ett konsumentkooperativ och alltså något HELT annat än ett personalägt företag som t.ex.Mondragon) äger inte företaget. De besitter vissa rättigheter att styra över tillgångar och anställda. Min poäng var att diskussionen kring medarbetarkontroll (inte konsumentkooperation) är mycket snarlik diskussionen om kontroll över nationalstaten. Ska man kunna köpa sig in i en Nationalstat. Varför inte? Bör man kunna betala "obehagliga" medmänniskor för att de ska säga upp sitt medborgarskap? Varför inte? Allemansrätten inskränker kraftigt den privata äganderätten. Varför är detta ok? Stängsel och taggtråd är inte särskilt vanligt i Sverige när det gäller att beskydda den privata äganderätten. Varför kan jag inte sälja mig själv som slav? Varför kan jag inte sälja mitt ansvar till min arbetsgivare? Varför kan inte kvinnor längre ge upp sitt personliga ansvar genom feme covert till förmån för sin makes juridiskaa personlighet? Och är det inte en liberal tanke att man ska beskatta arv? I sådana fall bör väl mina barn betala en avgift för att få medborgarskap? Osv. Din diskussion skulle bli djupare om du studerade den enorma litteratur som finns kring kontrakt och ägande.

    ReplyDelete
  13. Beträffande denne tokskalle Segerfelt, så krävs det bara ett enkelt räkneexempel för att påvisa absurditeten i hans "ultraliberala" resonemang. Om Sveriges totala budget är tex 1500 miljarder kronor per år, och vi antar att en invandrares "existensminimum" innebär kostnader på 150 000 kr/år, så kan man med lite elementär matematik räkna ut att när invandrarna blivit ungefär 10 miljoner personer -- så går HELA DEN SVENSKA årliga BUDGETEN åt för att försörja dessa människor!! Det blir INGENTING över till NÅGOT annat! Detta visar hur KORKADE dessa liberala ekonomer är, och man undrar hur någon ens kan publicera dravlet.

    ReplyDelete
  14. Mycket intressant resonemang, Tino, jag hade inte tänkt på denna inneboende konflikt mellan rörlighet och äganderätt förut.

    Men missar du inte att äganderätter är legitima bara om de uppkommit s.a.s. genom egen förtjänst. Nozick argumenterar om jag minns rätt t.ex. för att nuvarande fördelning av äganderätter bara är legitim om gamla oförätter som ledde till nuvarande fördelning rättas till. Andra liberaler brukar trycka på vikten av lika möjligheter och att arv är problematiskt och kanske t.o.m. inte borde tillåtas. Skulle man inte utifrån liberal ståndpunkt kunna argumentera för att vi som medborgare i Sverige inte egentligen har rätt till vårt land då vi bara ärvt det från våra förfäder?

    ReplyDelete
  15. Det är visserligen konstruktivt att slåss om den liberala diskursen, i och med att många kallar sig liberaler och begreppet har positiva konnotationer, men i slutändan så spelar såväl abstrakta som konkreta liberala principer ganska liten roll, ty det handlar om vilja och makt. Oavsett om det är "rätt" eller "rättvist" enligt vare sig klassisk liberalism eller någon ideologi att etniska svenskar bibehåller sin etnokultuella hegemoni inom ramarna för sitt eget land så måste man fråga sig hur man vill ha det. Jag tänker inte vara med och överlämna det till minoriteter, vad än marxister och vissa liberaler ämnar tycka.

    ReplyDelete
  16. Om man vill behålla sin etniska hegemoni (vad det nu är) så kan man göra det genom att förvärva ett tillräckligt stort landområde och upprätta sitt idealsamhälle där. Problem uppstår när man vill ta ett område, som man inte äger, och upprätthålla samma kontroll där. Det är därför som man istället vill inrätta någon sorts nationalstatsäganderätt som tillfaller människor enligt godtyckliga regler som inte har någon frihetlig eller frivillig bas utan som bygger på historiska övergrepp.

    ReplyDelete
  17. Robert:

    Det är viktiga frågor du tar upp. Har aldrig skrivit om detta förr, så mitt svar är samlande:

    • När det gäller historiska oförätter så gör jag det enkelt för mig genom att återigen påpeka att Sverige inte är skyldig resten av planeten någonting. Sverige blev inte rik på att plundra andra länder, förfäder till dagens medborgare byggde upp välståndet själva. Sverige har bidragit till u-länder mer med bistånd och kunskap än tvärtom. När det gäller mellanstatliga oförätter (tex. att vikingar plundrare baltikum eller Rysslands invasion av Sverige) är det hursomhelt gynsamt för all att skriva av de efter en tid än att älta de i all oändlighet.

    ReplyDelete
  18. * Arv är ett områden där skillnaden mellan medborgerlig ägande och privat ägande av design är betydande. Nationalstaten Sverige äger:

    1. Ett par tusen miljarder i tillgångar
    2. Intäktström på några hundra miljarder/år
    3. Territoriet Sverige samt svenska institutioner. Här sammanfaller privat ägande och medborgerlig ägande, skogen ägs privat men detta garanteras av nationalstaten.
    4. Legitim politiskt makt som vi har lämnat över till varandra att besluta om kollektivt.

    Privat ärvt kapital uppskattas vara ca 20% av samlade kapitalet av tex. Modegliani. Av det medborgerliga ägandet består en mycket högre andel av arv, tex. 100% av territoriet Sverige.

    http://ideas.repec.org/a/aea/aecrev/v76y1986i3p297-313.html

    Arv är således en viktigare komponent för en nationalstat än gällande privat ägd kapital (men inte andra privata beståndsdelar, mer om detta sen). Detta är en logisk konstruktion om vi gräver djupare och frågar oss vad nationalstaten är:

    Nationalstaten är en försvar- och samarbetspakt. Syftet är dels att försvara sig mot andra grupper, och dels upprätthålla våldsmonopol inom gruppen. Detta skriver Nozick på.

    Jag skulle gå ett steg längre än försvarspak. Även när gemensam säkerhet är avklarat så finns det en massa andra frågor där vi gynnas av att ta gemensamma beslut, tex. infrastruktur eller grundskola för alla. Givet att människor föredrar att leva i samhället och givet att det då är gynnsamt att fatta vissa beslut tillsammans uppstår frågan vilken nivå man ska lägga staten på.

    Den nivå de allra flesta välfungerande samhällen kommit att välja är nationen. Nationen är en rationell nivå, där det finns stark gemenskap, där man ofta kommunicerar med samma språk, där man har en gemensam kultur och historia som binder samman och där man har likartade preferenser (troligen är nationen en förlängning av familjen och stammen som vi är programmerade att känna gemenskap med).

    Ett exempel på problem med andra statsgrupperingar än nationen är Euroländerna. Inom EMU finns inte tillräckligt gemenskap för att Tyskland och Finland ska vilja ge 5% av sitt BNP för att rädda Grekland, vilket gör Euroländerna till en onaturlig och illa fungerande statsbildning.


    ReplyDelete
  19. Givet att man har bildat nationen, ofta en gradvis utveckling över tiden, hur ska optimala arvregler se ut? En ekonomi skulle klara sig utan privat arv av kapital, varje generation tjänar sina egna pengar.

    Försvars-och samarbetspakter är dock omöjlig att upprätthålla utan arv mellan generationer. Per konstruktion lever 2-3 generationer samtidigt i nationalstaten, det är till skillnad från fysiskt kapital inte en “private good” där man kan ifrån ditt medborgarskap och ge det till ditt barn. Det är meningen att du och barnen ska vara medborgare samtidigt, inte minst då han ska försvara dig när du är gammal.

    Jag är inte säker, men jag har för mig att både Nozick och Rawls faktiskt har explicit specifierat att deras diskussioner om sociala kvari-kontrakt gällande omfördelning och rättvisa är grupp-rättigheter, inte universella rättigheter.

    När det gäller arv av kapital så finns det en spänning mellan individens rätt att ärva och kontraktet inom gruppen att man ska sammarbeta med varandra och att ekonomin som du säger ska vara rättvis. Någon sådant spänning finns inte mellan Sverige och Japan, vi har ingen pakt och vi är tillräckligt seperata för att det inte ska upplevas orättivst om Sverige har lägre eller högre tillväxt genome gen kraft.
    Dessutom är omfördelning av privata tillgångar praktiskt genomförbar. Därför är en majoritet ofta för arvskatt (jag är tex. för arvskatt om det är rimliga nivåer och inte i konflikter med andra mål, tex. tillväxt).

    Det är viktigt här att komma ihåg att privat ärv *kapital* är en liten del av arvet även inom varje samhälle. De stora komponenten av arv är tid, överförd konsumtion (mat och boende etc.), humankapital, språk och kultur.

    Du kan ha ett samhället där företag och hur inte ärvs och alla tjänar ihop sina pengar, men det är omöjlig att ha ett fungerande samhälle där humankapital, språk och kultur inte går i arv. Vi tycker inte att det illegetim att barn till svenska föräldrar ärver det svenska språket, svensk kultur och gemenskap i nationen sverige. Det är knappast illegetim får särbehandlar ditt barn framför ett slumpmässig vald barn i Japan.

    Inget land jag känner till har såldes någon tvångomfördelande arvskatt på humankapital eller språk eller värderingar eller kultur som förs vidare i familj. Givet att dessa beståndsdelar av statsgemenskapet medvetet förs vidare varje generation och givet att detta är legetim är det rimligt och rättvist att också medborglig äganderätt i samarbetspakten går i arv.


    ReplyDelete
  20. En nyckelmening i Tinos inlägg tycker jag är "någon konsekvensanalys för Sveriges del finns överhuvudtaget inte med i artikeln".

    Tino ger en intressant analys av hur fri rörlighet leder till konflikt med äganderätt. Men en annan fråga är vad känslan att fri rörlighet är en mänsklig rättighet överhuvudtaget kommer ifrån? En stor fara, tror jag, är att intuitioner om rättigheter och andra moraliska principer kommer ur att man - ofta säkert implicit - föreställer sig alldeles för småskaliga och enkla situationer. Men när man sedan tillämpar dessa principer som "kändes" så rimliga i det lilla, i det extremt storskaliga och komplexa system som en hel nation utgör kan konsekvenserna bli helt orimliga.

    I detta fall finns det ett antal uppenbara skäl att misstänka att följderna av att genomföra Segerfeldts förslag med stor sannolikhet skulle bli en nationell katastrof. I själva verket är det svårt, åtminstone för mig, att föreställa sig något scenario som inte innebär enorma socioekonomiska påfrestningar. Så kanske slutsatsen bör bli att intuitionen om fri rörlighet som en grundläggande mänsklig rättighet, helt enkelt är felaktig?

    ReplyDelete
    Replies
    1. "En stor fara, tror jag, är att intuitioner om rättigheter och andra moraliska principer kommer ur att man - ofta säkert implicit - föreställer sig alldeles för småskaliga och enkla situationer. Men när man sedan tillämpar dessa principer som "kändes" så rimliga i det lilla, i det extremt storskaliga och komplexa system som en hel nation utgör kan konsekvenserna bli helt orimliga."

      Det påminner om en liknande jämförelse som min mor gjorde när jag var yngre. Hon påpekade att kommunismens princip, "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" fungerar utmärkt inom en familj, men leder till katastrof när samma princip appliceras på ett helt samhälle.

      Föräldrar har vanligtvis ett altruistiskt förhållande till sina barn, det ligger i ens eget intresse att barnen får sina behov tillfredsställda även om det betyder att man själv får göra avkall på ett och annat. Och man själv kan också vanligtvis göra en rimlig definition på vad som är barnens behov. Ingen vettig förälder låter sina barn lida för att man själv skall kunna lyxa till det.

      I ett större samhälle fungerar inte det, eftersom människor inte känner samma altruism mot människor som man inte känner. Lockelsen för de som skall definiera behoven blir stor att definiera större behov åt sig själv och mindre behov åt andra, och därefter låta en orättvist stor andel av resurserna hamna i sina egna och sina närståendes fickor.

      Dessutom har man i de samhällen där kommunismen provats försökt forma om människan till den "perfekta kommunistiska människan", med avsikten att eliminera denna biologiska drift att hjälpa sig själv och sina närstående först, även om det går ut över andra människor. Och resultatet har varit allehanda övergrepp, som t.ex. mentalsjukhus, indoktrineringsläger, fängelse, tortyr eller t.o.m. avrättning av oliktänkande.

      Delete
  21. norpan skriver: "Om man vill behålla sin etniska hegemoni (vad det nu är) så kan man göra det genom att förvärva ett tillräckligt stort landområde och upprätta sitt idealsamhälle där. Problem uppstår när man vill ta ett område, som man inte äger, och upprätthålla samma kontroll där. Det är därför som man istället vill inrätta någon sorts nationalstatsäganderätt som tillfaller människor enligt godtyckliga regler som inte har någon frihetlig eller frivillig bas utan som bygger på historiska övergrepp."

    Om man inte ens kan föreställa sig vad en etnisk eller etnokulturell hegemoni kan innebära så är det svårt att föra den typen av diskussioner som jag har initierat. Hegemoni är, hur som haver, ett mer väsentligt begrepp än homogenitet, eftersom begreppen homogenitet och heterogenitet utgör en falsk dikotomi inom ramarna för en nationalstat (inte minst 2012). Det finns inget etniskt homogent land, visst, men det finns också många olika grader och arter av etnisk pluralism inom ett land, och en viss etnisk grupp och följaktligen etnokultur kan ha, och har vanligtvis, hegemoni. De är i kraftig majoritet, de har (oftast men inte alltid) längst historiska rötter i territoriet i fråga, de bestämmer och sätter agendan - och länder som Singapore, Finland, och Sverige visar att det går alldeles utmärkt att bibehålla en sådan hegemoni utan att minoritetsgrupper blir illa behandlade.

    I övrigt så förstår jag faktiskt inte riktigt vad du menar i slutet av din kommentar. Skulle t.ex. Kroatien eller Sverige ha bildats efter "historiska övergrepp" och "godtyckliga regler"? Alla nationalstater - helt oavsett om de krigat till sig sitt nuvarande landområde eller inte - bygger på inclusive fitness, där en etnisk grupp utgör en sorts förlängd familj (och nej, det ska inte tolkas som att alla älskar varandra bara för att de är relativt genetiskt lika).

    Många är hutlöst obildade i dessa frågor - och det är till stor förstås 68-vänstern och "liberalismens" fel, då de inte vill kännas vid detta - och jag föreslår därför att fler bekantar sig med Frank K. Salters litteratur.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Både Kroatien och Sverige och alla andra nationalstater är resultaten av historiska övergrepp, det är helt riktigt. Ditt begrepp inclusive fitness ger jag inte mycket för och det har inget filosofiskt stöd.

      Filosofi handlar inte om bildning det handlar att genom rationella argument från grundläggande principer komma fram till vad som är sant. Det glömmer man nog lätt bort när man hänvisar till historiska filosofer som varande någon sorts auktoriteter. En sanning som man inte kan komma fram till själv är ingen sanning.

      Delete
    2. Grundläggande principer - vilka då?
      "En sanning som man inte kan komma fram till själv är ingen sanning." Minsta gemensamma nämnare, med andra ord? Vems mentala förmåga ska vi låta sätta gränserna? Din? Min?

      Delete
    3. Jag menar inte att man nödvändigtvis måste komma fram till sanningen själv, men möjligheten ska finnas. Ingen specifik individs förmåga är intressant i sammanhanget. Ett rationellt argument från grundläggande principer ska inte kräva "bildning" för att förstå. Ett argument ska bära sig själv.

      Grundläggande principer kallas också ibland axiom och är de principer som man inte härleder (eller kan härleda) i sitt resonemang. Jag utgår från själväganderätten som ett axiom. Man kan naturligtvis utgå från till exempel att någon annan äger rätten till ens kropp (men vem?) eller att alla människor gemensamt gör det (men hur ska det gå till rent praktiskt?)

      Att svänga sig med referenser och att använda komplicerade begrepp gör inte resonemanget mer stringent, det gör det svårare att ta till sig.

      Delete
  22. Det känns som ren idioti att överhuvud taget diskutera Segerfeldts inlägg i debatten.
    Innehållet i Segerfelts våta dröm håller sådan låg kvalitet och är så infantilt så man kan inte ha någon annan uppfattning är att herrn rökt på riktigt ordentligt.
    Att det sedan publiceras ger en bra bild av medias absurda posision i det Svenska samhället.
    MEN icke för ty, jag blir väldigt exalterad av det Tinos förmåga att klä av, dissekera och till slut beskriva grunden till hur verklighets frånvänt Segerfeldts inlägg i verkligen är.
    En av de texter som bör spridas med vinden om så vore möjligt.

    ReplyDelete
  23. De som påstår sig vara mot en reglerad invandring och för en fri och använder argumentet " det handlar om människovärdet..."" ofta med darr på rösten därtill säger ju egentligen att i deras värld så är människovärdet intimt förknippat med ett svenskt PUT/TUT. Jag undrar vad en genomsnittlig Österrikare, Chilenare eller Nigerian skulle anse om deras syn på människovärdets förutsättning??

    ReplyDelete
  24. “Jag saknar fortfarande ett rimligt svar på hur denna äganderätt över nationalstaten som du skriver om tilldelas just den grupp människor som råkar vara födda inom ett visst godtyckligt område, och hur detta områdes gränser kan härledas.”

    Det är inte mer godtyckligt än privat äganderätt: Vissa barn råkar födas till höginkomsttagare och ärva egendom. Vi accepterar detta trots att det filosofisk är arbiträrt vem som föds rik.

    Att dagens medborgare äger Sverige är inte godtyckligt. Era förfäder som skapade nationen har frivilligt lämnat över det till er arv.

    Om härledning av gränerna: Privat äganderätt följer principen att laglig förfogande anses vara legitim, man är inte tvungen att härleda att egendomen som uppkom för 300 år sedan anskaffades på ett legitim sätt. I internationell rätt är det heller inte längre relevant hurovida Karl X danska krig var legetima eller inte eller hur exakt det gick till när trattbägarkulturen kom till Sverige.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Privat äganderätt går filosofiskt att härleda från det faktum att man äger sig själv.

      Att barn automatiskt ska ärva sina föräldrar är inte en sanning som kan härledas, föräldrarna äger sin egendom och kan bestämma vem som ska få den när de dör, eller innan de dör, för den delen. Att just barnen historiskt har ärvt sina föräldrar gör det lika mycket sant som att föräldrar historislot har slagit sina barn eller att kungen historiskt har varit guds representant på jorden.

      Föräldrarna, som "skapade nationen", har inte lämnat över någon "nation" i arv, därför att nationen finns inte, det är en imaginär konstruktion. Den kan lika lite ges i arv som gud kan ges i arv. Det som finns är atomer i olika konfigurationer och dessa kan ägas baserat på att man äger sig själv och resultatet av sitt eget arbete och det man har fått i gåva och det man har bytt till sig.

      Vad gäller gränserna så talar ju ingenting du säger emot att gränserna är godtyckliga. Kultur är inte heller något man kan äga, språk kan man inte äga, idéer kan man inte äga, nationer kan man inte

      Delete
    2. Du säger att man inte kan äga sitt språk, sin kultur eller sina idéer, men helt klart kan man berövas dem, eller hur?
      Är då inte ett försvar av dessa immateriella tillgångar legitimt?

      Delete
    3. Man äger sig själv. Kulturen och språket och idéerna är manifesterade i de atomer som man består av. Dessa atomer äger man, och denna manifestation äger man.

      Men man äger inte språket i sig, kulturen i sig eller idéerna i sig. Hur skulle detta ägande manifestera sig? Vad innebär det att någon äger t.ex en idé? Vi talar nu om den riktiga världen.

      När du säger att man kan berövas sitt språk, vad betyder det?

      Delete
    4. Nu har du upprepat "man äger sig själv" ad nauseam. Hur vore det om du lämnade abstraktionerna och landade i verkligheten? Du inser ju tydligen själv att det vore på sin plats. För en person,som jag, som tidigare själv tuggat abstrakta teser utan reellt innehåll blev krocken med verkligheten omtumlande - men nyttig.
      Folk berövas sin kultur och sitt språk varje dag. Sen om du inte kan hitta nåt skrivet kontrakt eller en fysisk manifestation av stölden spelar liksom ingen roll.

      Delete
    5. Jag talar ju om verkligheten, så jag förstår inte vad du menar med abstraktioner. Det är ju språk, kultur, idéer och så vidare som är abstraktioner. Vad jag talar om är ytterst konkret, det är de människor som finns och den värld vi lever i.

      Jag ställer frågan igen, när du säger att folk berövas sin kultur och sitt språk, vad betyder det _egentligen_? Konkret, i den riktiga världen?

      Låt mig försöka ge ett svar som ett exempel. Att folk berövas sitt språk och sin kultur innebär egentligen att någon tar makten över dem. Någon gör intrång på deras äganderätt till sig själva. Någon tvingar dem med våld att sluta tala sitt språk, att sluta utöva sin kultur. Är det det som du menar?

      Delete
    6. Ett alternativt svar kan vara att man berövas sin kultur och sitt språk därför att det inte finns någon annan som vill dela ens kultur och det inte finns någon annan som talar ens språk. Hur ska vi lösa det? Tvinga folk att dansa kring midsommarstången och obligatoriska kurser i svenska för de kulturskymningens människor som inte har insett att stångdans och alfapet är jordens två bästa ting?

      Delete
    7. Ja, med våld eller hot om våld berövas folk på immateriella tillgångar. De äger dessa på samma vis som de äger rätten till sitt land. Helt utan skrivna kontrakt eller andra fysiska manifestationer av sitt ägande.

      Delete
    8. Ja, men våld och hot om våld är omoraliska och kränker den personliga äganderätten. Det är allt man behöver veta.

      Vad en immateriell tillgång egentligen är behöver man alltså inte utreda närmare.

      "Rätten till sitt land" är ett påhittat koncept, utan grund i verkligheten. Hur kränker man någons "rätt till sitt land" utan att använda våld eller hot om våld? Är det då inte våldet och hotet om våld som är den egentliga kränkningen och är det då inte egentligen bara en kränkning av en mer grundläggande rättighet, nämligen rätten till sig själv? Varför blanda in begreppet "land"?

      Delete
  25. Intressant läsning med många viktiga insikter om vad äganderätten innebär! Jag skulle dock vilja påstå att det John Stuart Mill skriver och det mycket av argumentationen bygger på förutsätter att klubben Sverige är frivillig att uppgå i för dess medlemmar/medborgare. När så inte är fallet faller jämförelsen och påståendet om att dagens samhällsordning skulle vara legitim med hänvisning till klubben Sverige som då landar i ett logiskt felslut.

    John Stuart Mill citerades enligt följande: "Where the sentiment of nationality exists in any force, there is a primâ facie case for uniting all the members of the nationality under the same government, and a government to themselves apart. This is merely saying that the question of government ought to be decided by the governed. One hardly knows what any division of the human race should be free to do if not to determine with which of the various collective bodies of human beings they choose to associate themselves"

    I din text skrev du: "Ännu viktigare är att medborgare i den svenska demokratin gett varandra rätten att fatta politiska beslut över varandra, t.ex. om beskattning och bestraffning."

    I en av dina kommentarer skriver du:

    "4. Legitim politiskt makt som vi har lämnat över till varandra att besluta om kollektivt."

    Dvs. jag instämmer med att tillgångar som ägs offentligt/kollektivt rättmätigt tillhör medborgare (även om konceptet medborgare har kommit att urvattnas ganska ordentligt under senare tid vilket skulle öppna för en snävare avgränsning av rättmätiga ägare med hänvisning till svårigheten att objektivt bedöma vilka nya medlemmar som ska ingå i "klubben Sverige" och inte).

    Jag instämmer med att Sveriges invånare har rätt att exkludera folk från sin egendom såväl individuellt som kollektivt.

    Jag instämmer däremot inte med "att medborgare i den svenska demokratin gett varandra rätten att fatta politiska beslut över varandra, t.ex. om beskattning och bestraffning." Jag har aldrig valt att uppgå i denna kollektiva ordning och har ingen möjlighet att avsäga mig mitt medlemskap och därmed avsäga statens rätt att beskatta mig.

    ReplyDelete
  26. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  27. "Jag har aldrig valt att uppgå i denna kollektiva ordning"

    Har du skrivit på någon formell avtal om att respektera privat ägande? Har jag skrivit på någon avtal om att respektera din? Har vi skrivit på avtal där vi utryckligen accepterar ett demokratisk statsskick?

    Det är vad jag menar med sociala kvasi-kontrakt. Dessa har folk inte formellt skrivit på, men där rättigheterna utvecklats över tiden och där det finns implicit samförstånd. Ett social kvasi-kontrakt är inte skriven, men det finns en majorit som skulle skriva på om det kom till sin spets

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sociala kvasi-konstrakt är inte kontrakt. Det behövs inget kontrakt för att man ska äga sig själv och resultatet av sitt arbete. Det går att komma fram till filosofiskt.

      För allt annat behövs kontrakt, så visa mig kontraktet!

      Det finns inget som tvingar dig att respektera privat ägande heller, för den delen, det enda som händer om du inte accepterar det är att du inte kan förvänta dig att någon annan heller ska respektera ditt privata ägande. Eller respektera något av dina kontrakt för den delen, eftersom alla såna bygger på grundprincipen om privat ägande. Man kan inte förhandla om det man inte äger.

      Filosofiskt har jag inte sett någon härledning av rättigheter, det som finns är privat ägande och "rättigheterna" uppstår i och med det. Rättigheter är ingenting man kommer överens om, och absolut inte genom någon sorts majoritetsbeslut.

      Även om en majoritet skulle skriva på ditt "sociala kontrakt" så skulle en minoritet inte göra det, och hur rättfärdigar du förtryck av denna minoritet?

      Delete
    2. Det du skrivet om privat äganderätt är inkonsistent.

      Privat äganderätt över tex. ett företag är lika mycket en “imaginär konstruktion” som nationen. Om föräldrar kan lämna över andelar i ett företag (en komplex social konstruktion) som de äger tillsammans med andra till sina barn så kan lämna över ett land.

      Jag vill gärna att du “visar mig” vilken kontrakt där jag har skrivit på att du får ärva imaginära konstruktioner som företag som du inte har byggd med egna händer av atomer.

      “det enda som händer om du inte accepterar det är att du inte kan förvänta dig att någon annan heller ska respektera ditt privata ägande.”

      Nej, det som hander är att du hamnar i fängelse. Du missförstår vår nuvarande ordning om privat äganderätt, vi lever inte i 1100-talets Island eller något anarko-kapitalistiskt samhälle, vi lever i en demokrati.

      “Ett alternativt svar kan vara att man berövas sin kultur och sitt språk därför att det inte finns någon annan som vill dela ens kultur och det inte finns någon annan som talar ens språk. Hur ska vi lösa det? Tvinga folk att dansa kring midsommarstången och obligatoriska kurser i svenska för de kulturskymningens människor som inte har insett att stångdans och alfapet är jordens två bästa ting?”

      Ingen har skrivit att andra länder har en skyldighet att garantera sverige dess kultur om svenskar skulle välja att överge de. Det enda vi har skrivit att är svenskar har rätt till det land de och deras föräldrar har byggt, där de om de vill kan utrycka sin kultur. Du rör ihop negativa och positiva rättigheter till en sörja för att du inte har något svar.

      ”Även om en majoritet skulle skriva på ditt "sociala kontrakt" så skulle en minoritet inte göra det, och hur rättfärdigar du förtryck av denna minoritet?”

      hur rättfärdigar du förtrycker av den minoritet marxistiska svenskar som inte accepterar den privata äganderätten över produktionsmedlen? hur rättfärdigar du förtryck av de som är mot värnskatten men ändå måste betala den? Demokrati innebär att många (alla) beslut tas mot vad en minoritets vill.

      “Rättigheter är ingenting man kommer överens om, och absolut inte genom någon sorts majoritetsbeslut.”

      I “verkligheten” tilldelas du rättigheter får du av andra människor. Om andra människor inte tror på vad du har härledd filosofisk är det inte värd ett dugg.

      Du tycker att man får äga “resultatet av sitt arbete” och att det går i arv. Problemet löst, nationen resultatet av arbetet av dess ägare och deras anfäder. I inget annat avseende som du tagit skiljer sig kollektiv och privat äganderätt (inga skrivna kontrakt i vardera fall, ingen 100% legetimitet i vardera fall, inte bara materia i vardera fall, härledd genom skapande i båda fall).

      Delete
    3. Det påpekas att jag är inkonsekvent och saknar stringens, men inte riktigt på vilket sätt. Jag har aldrig skrivit att t.ex ägande i ett företag inte heller är en imaginär konstruktion. Det man äger är fysiska saker och man kan äga saker gemensamt genom att detta regleras i kontrakt. Dagens konstruktion med aktiebolag som regleras av staten är inte någon bra lösning filosofiskt, det som ska till för att det ska fungera från grundprincipen att man äger sig själv är att de som tillför kapital till ett företag skriver ett kontrakt sinsemellan hur man ska besluta och överlåta de numera gemensamma tillgångarna.

      Det man har skapat själv kan man också överlåta, det är naturligtvis så att det mesta som man äger har man inte skapat själv från grunden, och det är inte något konstigt med det. Men någon har skapat det, och denne någon har frivilligt överlåtit det i utbyte mot något annat. Det är så ekonomi fungerar.
      Jag erkänner att jag formulerade mig lite slarvigt när jag skrev att "det enda som händer", det är klart att ens agerande får konsekvenser baserat på vad folk har för förvridna moraluppfattningar, jag menade "det enda som borde hända".

      Eftersom privat äganderätt är härledd från själväganderätten så kan den inte förtrycka någon. Den som inte accepterar privat äganderätt accepterar heller inte ägande av sig själv, och gör man inte det har man heller något som kan kränkas eller förtryckas.

      Vad gäller förtryck av den som är mot värnskatten så rättfärdigar jag naturligtvis inte den, värnskatten, eller alla andra skatter är ju det som är förtrycket. Majoritetens förtryck. Att majoriteten med våld kan få sin vilja igenom gör det inte moraliskt rätt.

      Om inte andra människor tror på mina "rättigheter" så kan jag inte göra så mycket, det har du helt rätt i. Det är därför jag argumenterar för dem.

      Jag säger inte att resultatet av ens arbete nödvändigtvis ska gå i arv, det är som sagt den som äger något som har rätt att överlåta det till vem dom vill.

      Ditt resonemang är att nationen är något som finns, som är skapat genom arbete, men det är inte sant. Nationen existerar inte. Den är bara en fix idé, precis på samma sätt som gud och älvor och troll inte existerar. Att tala om att "vi gemensamt har byggt upp ntaionen" och liknande, är helt enkelt inte överensstämmande med verkligheten. Det som finns är människor.

      När man utgår från någon maktstruktur som man vill bevara för sin egen skull så har man förstås svårt att se detta, och tyvärr tror jag att det är det som ni håller på med. Ni verkar inte intresserade av att hitta den filosofiska grunden för att hitta sanningen, utan av att hitta ett kvasifilosofiskt berättigande av ett system som i grunden är omoraliskt.

      Det är tråkigt, för jag är övertygad om att detta tankesätt är det som kommer att leda oss i fördärvet och det vänder människor emot varandra, "vi och dom", vi svenskar som minsann har byggt vårt land och ingen ska komma och ta det ifrån oss.

      Delete
    4. Du skriver: ”Det som finns är människor.” Absolut, men då återstår frågan hur dessa människor ska organisera sin samlevnad. Nationer är en rationell och hanterbar enhet där man kommer överens om regler för samlevnaden – ekonomiskt och socialt. Innan nationerna skapades hade vi samma typ av överenskommelser på lägre nivåer. Familjen, klanen, byn osv. Eftersom en global gemenskap ännu så länge inte framstår som hanterbar eller ens önskvärd ser jag nationerna som den mest funktionella administrativa enheten just nu. Det är inte så att man vill bevara nationalstaten ”för dess egen skull”. Det finns rationella motiv för den organisationsformen. Hur vill du att din värld ska se ut? Jag anar att det är nån typ av nattväktarstat.

      Delete
    5. Frågan om hur människor ska organisera sin samlevnad är något som människor med fördel löser själva.

      Nationer må vara en rationell och hanterbar enhet för dem som tjänar på det, men nationer är ett förtyckande och omoraliskt koncept. Rationalitet är inte lika med moralitet. Ett rationellt sätt att få rätt i en diskussion är att slå den andre i huvudet med något hårt, men det gör vi inte, därför att vi är intresserade av det som faktiskt är moraliskt och sant.

      Att nationen är en frivillig överenskommelse är något jag starkt vänder mig emot. Jag har inte kommit överens om detta med någon.

      Den enda moraliskt (och i längden även praktiskt) hållbara organisationsformen är en som bygger på grundläggande principer (privat ägande och icke-aggressionsprincipen). En samhällsorganisation som bygger på aggressionsvåld (t.ex nationalstaten) är dömd att kollapsa, vilket vi också ser hända.

      Det går naturligtvis bra att vara pragmatiker, men då bör man inte hävda att det man gör är rätt eller moraliskt, utan bara hävda att man gör det för att man vill, och då är det ju också meningslöst att diskutera vad som är rätt och fel. Jag är intresserad av vad som är rätt och fel och sant och falskt så därför fortsätter jag.

      Den största faran i samhället är inte folk som utnyttjar sin råstyrka för att göra illdåd, det är folk som förvrider moralen för att få andra att acceptera ens illdåd som rättfärdiga.

      Delete
    6. Förlåt, jag glömde svara konkret på hur jag vill att min värld ska se ut.

      Jag vill att min värld ska vara en värld där folk har insett att aggressionsvåld är omoraliskt och därefter lever tillsammans i fred och samförstånd.

      Jag tror på en filosofisk och moralisk lösning på samhällsproblemet. Politiska lösningar (dvs. användandet av våld för att försöka lösa problem) leder aldrig till önskat resultat.

      Vad gäller nattväktarstaten så är min inställning att det enda samhälle i vilken en nattväktarstat skulle kunna fungera är ett samhälle där majoriteten har tagit till sig moraliska och fredliga värderingar, och i ett sånt samhälle behövs inte en nattväktarstat. Dessutom är nattväktarstaten till sin natur omoralisk eftersom den med nödvändighet måste bruka våld mot alla som önskar konkurrera med den.

      Delete
  28. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  29. norpans argumentation har ingen stringens, vare sig "filosofiskt" eller empiriskt. Men som sagt, även om det inte går att härleda en viss sanning från ett tidigare historiskt skede eller en viss (t.ex. liberal) princip, så handlar det i slutändan om vilja och makt. Vill man i rättvisans namn upplåta inflytande, materiella resurser och territorium åt t.ex. hundratusentals ryssar, somalier eller araber? Svaret är nej, om ni frågar mig.

    Att du, för övrigt, inte förstår inclusive fitness, vare sig teoretiskt eller empiriskt, är inget argument för att det är "filosofiskt" felaktigt.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Det du äger har du rätt att upplåta eller inte. Problemet är att du inte äger så mycket, men du vill ändå bestämma över det som det påstås att vi "äger" gemensamt.

      Om en människa från det landområde vi kallar Ryssland, hellre vill bo i det landområde vi kallar Skåne, och köper en herrgård där, och jag som boende i Göteborg inte vill det, på vilket sätt har jag större äganderätt till det område som han faktiskt har köpt, när jag inte någonsin har ens varit i det området? På grund av en godtycklig gränsdragning på papper, att detta är Sverige och den här gruppen av människor är svenskar?

      Förklara gärna på vilket sätt det biologiska begreppet inclusive fitness har någon bäring överhuvudtaget på moral. För mig har det lika lite filosofisk bäring som evolutionsteorin, survival of the fittest. Det förklarar hur saker kommer till, men det förklarar inte vad som är rätt och fel.

      Delete
    2. This comment has been removed by the author.

      Delete
    3. Jag har inte sagt att inclusive fitness eller survival of the fittest har någonting med moral - åtminstone en filosofiskt härledd sådan - att göra, utan du har helt rätt i att det snarare handlar om hur nationer och sedermera stater uppstått, hur det ser ut nu, och delvis om vad som är önskvärt och rimligt utifrån rådande förutsättningar. Att diskutera huruvida den ena eller andra individen kan eller har rätt att stoppa utlänningar från att bosätta sig inom ett de jure och de facto avgränsat statligt territorium är en felaktig infallsvinkel eftersom det inte är en fråga som tas på mikro- utan makronivå. Däremot har individer - framstående eller icke - på mikronivå, som är medborgare, all rätt att vara kritisk till invandring av olika karaktär och kvantitet, och om möjligt stoppa den på lokal nivå (tänk på exempelvis Schweiz kantoner och Sveriges kommuner). Men återigen så kan inte enskilda medlemmar av demos ta sådana beslut.

      Delete
    4. Mikro- och makronivå är begrepp som saknar innehåll och som man tar till för att rättfärdiga något som inte kan rättfärdigas. Det finns bara en filosofiskt grundläggande nivå och det är den enskilda individen. Alla grupperingar större än detta måste vara baserade på frivilliga överenskommelser, om man inte ska bryta mot de grundläggande moraliska principerna om självägande och icke-aggression.

      Delete
    5. Tror du på fullaste allvar att praktisk politik handlar särskilt mycket om "filosofiskt grundläggande nivåer" och till fullo frivilliga överenskommelser? Politik och organisering i familjer, kommuner, nationalstater med mera, grundar sig på och begränsas av en hel uppsättning av olika fenomen: makt, tvång, delvis frivillighet, begränsat handlingsutrymme, behovspsykologi och -fysiologi, zeitgeistens tankemässiga ramar (och det Foucault kallade episteme), etcetera. Men seriös etiskt härledd moral, även universella föreställningar, tar sig uttryck i det partikulära - bland individer och (mindre) grupper och sammanslutningar, och ibland sammanfaller det även med juridik. Det är därför som man i regel bryr sig om sina närmaste och därmed inte sällan vill utestänga individer och andra grupper från sitt territorium.

      Delete
    6. Nej, praktiskt politik handlar inte om filosofi, praktisk politik handlar om bästa sättet att få andra att göra som man vill.

      Politiska lösningar bygger alltid på våld och hot.

      Filosofiska och moraliska lösningar bygger på fred och frivillighet. Att vilja utestänga andra från sitt territorium är förenligt med detta, så länge man äger territoriet. Men i fallet med nationalstaten så är det en idé som inte har någon filosofisk och moralisk grund att stå på och sålunda kan man inte heller använda moralbegreppet ägande för att deklarera att man som "folk" har kontroll över sitt "land".

      Delete
  30. Briljant! Att så ledigt och enkelt förklara varför fri invandring är korkat, är en strålande bedrift. Logiskt, tungt! Detta inlägg borde läsas av ALLA svenskar!

    ReplyDelete
  31. Till Norpan ovan. Det här kanske hamnar på fel plats.
    Du hävdar att grunden är att man äger sin egen kropp, men vad betyder det egentligen? Har det i realiteten något innehåll? För nästan vad du än väljer att göra så spelar ditt “ägarskap” av din kropp ingen som helst roll. Du behöver mat. Det kräver nästan alltid samarbete med andra. Du behöver tak över huvudet. Samma sak där. Det viktigaste i en människas liv är inte att hon ”äger sig själv”, det viktigaste är att hon kan samarbeta med andra. En ensam människa må äga sig själv, men hon lär få svårt att överleva. Nationsbegreppet är ett sådant samarbete mellan människor. Det räcker inte med att äga sig själv.
    Du skriver: ”Frågan om hur människor ska organisera sin samlevnad är något som människor med fördel löser själva.” Är det rymdvarelser som skapat byar, landskap och nationer? Det är väl just vad människor har gjort själva.
    Din framtidsvision ger jag inte mycket för. Filosofiska och moraliska lösningar vad är det? ”Livet är som en påse..:” Och politiska lösningar innebär de alltid våld? Det här är lite som Tolkiens värld. Det går inte att kommunicera med dig utan att du först förklarar vilken värld du lever i.
    Och sen hävdar du att du vet vad som är moraliskt och sant och att du inte ger mycket för pragmatism. Det pragmatiska sammanfaller överraskande ofta med det som vi bedömer som moraliskt. Och ingen annan än du har hävdat, så vitt jag minns, att de vet vad som är rätt. Din drivkraft är sökandet efter vad som ”…är rätt och fel och sant och falskt så därför fortsätter jag.” Ja, det lär du nog få göra resten av ditt liv.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Vad det betyder att man äger sin egen kropp är att ingen annan har rätt att bestämma över den. Man behöver mat och det kräver samarbete med andra, helt riktigt. Dessa andra äger också sina kroppar, så vi kommer överens frivilligt om att hjälpa varandra, det vinner båda på.

      Nationsbegreppet är INTE ett sådant samarbete mellan människor, eftersom det inte bygger på frivillighet. Detta är den springande punkten som verkar vara svår att förstå.

      Byar har skapats av människor genom samarbete. Nationer har skapats genom tvång. Tror man något annat har man läst andra skildringar av historien än jag. Se på Sveriges historia: en lång rad av övergrepp.

      Politiska lösningar innebär alltid våld. Politiska lösningar är när någon bestämmer vad någon annan måste göra.

      Självklart sammanfaller det pragmatiska oftast med det som är moraliskt, annars hade samhället fallit sönder för länge sen.

      Om man inte tror att man vet vad som är rätt och fel, hur kan man då propagera för sin åsikt?

      Jag kommer absolut att fortsätta med detta under resten av mitt liv och jag hyser inte något hopp att alla problem ska lösas under min livstid, jag är nöjd med att få se en positiv trend. Att förändra så mycket felvriden moral tar flera generationer. Jämför med när slaveriet avskaffades eller när kvinnor fick samma rättigheter som män.

      Delete
  32. “Nationsbegreppet är INTE ett sådant samarbete mellan människor, eftersom det inte bygger på frivillighet. Detta är den springande punkten som verkar vara svår att förstå.”

    Nationalstaten bygger visst på frivillighet. Skulle du göra en folkomröstning “ska vi avskaffa Sverige som stat” skulle 90%+ rösta nej.

    Som jag skrev skrev svenskar inte på en fysiskt kontrakt (för så gör man sällan utanför liberterianers fantasier, vi har således heller inga fysiska kontrakt om privat äganderätt och inga kontrakt om demokrati), men nationalstatens gradvisa framväxt skedde med folkstöd. Det är bara en liten grupp ideloger som radikalisterats och inte längre accepterar ägande på nationalstatsnivå.

    “det vänder människor emot varandra, "vi och dom", vi svenskar som minsann har byggt vårt land och ingen ska komma och ta det ifrån oss.”

    Privat äganderätt delar in världen i “vi och dom”, de som äger mycket och de som äger litet. All omfördelningspolitik basrar på att man delar in världen i “vi och dom”. Du kan per definition inte äga något utan att utesluta andra.

    “jag har minsann byggd det här företaget, ingen ska komma och det ifrån mig” tänker företagaren som röstar M i stället för V. är det OK norpan? Har jag rätt att ta de aktier du äger det och skäna till Afrika eller vill du dela in världen i “vi och de”?

    Socialister ville utifrån “alla människors lika värde” avskaffa äganderätten. Det var inte legitismt att äga det du eller de du har ärvt av skapat. . Nu har vi internationella socialister som inte tycker att det är legitimt att svenska medborgare gemensamt äger det de och de ärvt av skapat.

    Alla norpans argument är också argument mot den privata ägandedätten.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Det handlar inte om huruvida överenskommelsen är nedskriven fysiskt eller inte, det handlar om huruvida den är frivillig.

      Att 90% vill förtrycka övriga 10% och konfiskera deras tillgångar är inte frivillighet, det är helt enkelt förtryck.

      Privat äganderätt delar in världen i "mitt" och "inte mitt". Det som är "mitt" är min kropp och det jag har skapat och bytt till mig. För detta behövs inga kontrakt eller överenskommelser, eftersom privat äganderätt går att härleda ur den axiomatiska själväganderätten. Överenskommelser behövs däremot när mer än en person ska dela på ägande av något, eller t.ex när man överlåter ägandet av det man producerar vid lönearbete.

      Jag hoppas att du inte har uppfattningen att jag sällar mig till de internationella socialister som du kritiserar, dem ger jag inte mycket för.

      Men lika lite som en godtycklig männniska äger en obestämd bit av "Sverige" så gör "svenska medborgare" det. Gemensam äganderätt existerar inte, annat än genom överenskommelse. Sverige har inte tillkommit genom överenskommelse, som jag påpekat en mängd gånger innan, utan genom förtryck. Till exempel kom Gustav Vasa inte överens fredligt med adeln och Stureätten och kyrkan och de ståndslösa och så vidare hur landet skulle delas in och styras utan konfiskerade helt enkelt rubbet med hjälp av bland annat dalabönderna. Han ersatte ett förtyck med ett annat. Och så har det sett ut i hela historien.

      Att säga att detta är något som är sprunget ur fred och frivilliga överenskommelser är verkligen att inte förstå vad dessa ord betyder. Det är som skillnaden mellan att vi har en fredlig diskussion (vilket vi har, det uppskattar jag) och att du slår mig tills jag säger det du vill höra. Eller som den berömda liknelsen med att två vargar och ett får röstar om vad de ska ha till middag.

      Delete
    2. Vad gäller din liknelse med företagaren som har byggt sitt företag så haltar den, eftersom företagaren faktiskt har byggt sitt företag medan den nyfödde skåningen inte har byggt ett skit. Ändå så ska han magiskt äga en bit av ett visst landområde, till skillnad från Jyllandspojken. Bara beroende på var man är född och vilka ens föräldrar var. Det är lika inkonsekvent och irrationellt att fördela ägande på detta sätt som att utgå från socialismens ide om "efter behov och efter förmåga" för att fördela ägande.

      Delete
  33. För den överväldigande medlemmar av Sverige är nationen en frivilligt sammanslutning Hade en majoritet velat avskaffa den så kan de, med demokratiska metoder, men det existerar ingen sådan opinion.

    Du tillhör en minoritet som inte tycker att den svenska staten överhuvudtaget är legitim och att svensk demokrati är “förtryck”.

    Det är viktigt att allmänheten inser varför ni vill riva ned staten genom fri invandring. Inte för att det gynnar sveriges legitima ägare. Utan för att ni är anarko-kapitalister som inte betraktar Sveriges statsskick som legitim och därför vill avveckla det med fri invandring.

    “Gemensam äganderätt existerar inte, annat än genom överenskommelse“

    Det existerar ingen skriven överenskommelse om gemensam ägande av företag. Vill du avskaffa företag?

    “Sverige har inte tillkommit genom överenskommelse, som jag påpekat en mängd gånger innan, utan genom förtryck.”

    Detta är inkorrekt läsning av historien. Sverige har i modern historia alltid haft legitimitet bland överväldigande majoritet av befolkningen, även innan demokrati infördes.

    Om du gjorde en opinionsmätning 1800 eller 1900 (eller 2012) bland medborgare skulle överväldigande majoritet berätta för dig att de betraktar nationalstaten som legitim och gillar att de är medlemmar I Sverige.

    Bara för att du är anarkist och inte accepterar nationen betyder inte att alla andra var det.

    “företagaren faktiskt har byggt sitt företag medan den nyfödde skåningen inte har byggt ett skit. Ändå så ska han magiskt äga en bit av ett visst landområde, till skillnad från Jyllandspojken. Bara beroende på var man är född och vilka ens föräldrar var..”

    Detta är det klassiska socialistiskt argument mot arv. Varför ska en nyfödd barn till en företagare ärva, han har inte “byggt ett skit”. Är du mot privat arv? Vi går i cirklar.

    Det är knappast "godtyckligt" att man får ärva saker. Om du accepterar att någon som skapar någonting äger det så måste du acceptera att *de* får lämna det vidare till vem de än vill, och att det är legitim.

    Företagaren lämnar av fri vilja sitt företag till sitt nyfödda bäbis. Det är därför irrelevant att bäbisen inte “byggt ett skit” någonting, den som byggde ville att bäbisen ska få ta över det. Samma sak gäller nationen. Det är inte “godtyckligt” att bäbisar i Skåne får ärva svensk med borgarskap, det är av design. De som äger Sverige och över generationer byggt landet har *valt* att lämna över det till sina barn.

    Jag svarar om du har nya argument, men inte om du bara upprepar dig utan att bemöta det jag skriver.

    ReplyDelete
  34. Låt mig parafrasera: För en överväldigande majoritet av skolelever så är mobbning en frivillig aktivitet. Om en majoritet av skolans elever vill avskaffa mobbning så kan de mobba de som mobbar.

    Om du inte gillar systemet så kan du använda systemet för att avskaffa systemet. Yeah, right.

    Vad som är rätt och fel handlar inte om hur många som tycker att något är rätt och fel, det handlar om vad som faktiskt är rätt och fel. Och det är helt enkelt fel att använda våld för att få det man vill ha.

    Vad gäller företag så är de inget annat än samarbete. Och samarbete försvinner inte för att staten försvinner.

    Att en majoritet förtrycker en minoritet är möjligtvis legitimitet enligt den som förtrycker. Precis samma argument användes av slavägare, av kvinnoförtryckare, av förespråkare av barnaga, och så vidare.

    Jag är inte emot privat arv. Den som äger något får ge det till vem han vill, till exempel sina barn. Eller någon annan. Det är du som går i cirklar, inte jag.

    Du återkommer hela tiden till att "svenskar" byggde "Sverige" och det är väl på den punkten vi är oense. Designen är godtycklig. Det finns ingen som äger "Sverige". "Sverige" är något som inte existerar. Det har fortfarande inte framkommit något annat än att du och andra vill att det ska vara på ett visst sätt och därför är det det. Det är inte så man tar reda på vad som är sant och falskt.

    Det sker enligt din teori en sort nyemission av "Sverige"-aktier, och det finns några som kallar sig tjänstemän på Migrationsverket som beslutar enligt godtyckliga regler vem som äger dessa aktier.

    Som "svensk" kan jag inte ge bort min del i "Sverige" till någon annan, så hur kan man tala om ägande? Det jag har är en rätt att bestämma över andra som råkar befinna sig i det landområde som kallas "Sverige". Om jag flyttar till ett annat landområde och blir "medborgare" där så förlorar jag min del i "Sverige". Men om jag inte blir "medborgare" där så behåller jag min del i "Sverige". Varför? Den enkla förklaringen är att detta inte har någon grund, utan är påhitt av dem som är rädda att förlora sin orättfärdiga makt över andra.

    ReplyDelete
  35. Jag förstår att du som anarko-kapitalist tycker att vårt demokratiska system är "förtryck", att likställas med mobbing.

    Jag är till och med sympatiskt med varför. Däremot måste du inse att din inställning är en extrem minoritetsposition. Överväldigande majoritet, inklusive överväldigande majoritet av liberaler, tycker inte att demokrati inom ramen för en nationalstat är en form av förtryck. Ett problem är att vi måste komma överens om systemet, det går inte att varje person designar konstitutionen utifån sin privata moral. Då är det rimliga att det system 90+% demokrater gillar används och inte 0.1% anarko-kapitalister.

    Har dessa 90%+ en skyldighet att riva ned ett legitim system för att du och några tusen anarkister inte ser den som legitim?

    “Om du inte gillar systemet så kan du använda systemet för att avskaffa systemet. Yeah, right.”

    Systemet går att riva ned, om en majoritet ville. Att det inte rivs ned bevisar att nationalstaten Sverige har legitimet bland överväldigande majoriteten av befolkningnen, att de inte tvingats in i det mot sin vilja. Jag har inte sagt att du och de promillen som håller med dig kan riva ned den mot majoritetens vilja, det är heller inte meningen.

    “Jag är inte emot privat arv. Den som äger något får ge det till vem han vill, till exempel sina barn. Eller någon annan. Det är du som går i cirklar, inte jag.”

    Att du inte är emot privat arv men emot medborgerlig arv med samma argument är just att gå i cirklar. Exakt de argument du använde mot arv av kollektiv egendom (“den nyfödde skåningen inte har byggt ett skit.”), att det är komplex etc. kan användas mot arv av komplex privat ägande som tex. företag. Jag påpekar att du är inte konsistent. Antigen är du mot all arv eller så accepterar du arv av medborgarskap.

    “Du återkommer hela tiden till att "svenskar" byggde "Sverige" och det är väl på den punkten vi är oense."

    Vem annars skulle ha byggdet Sverige? Bevisligen byggde någon Sverige, tex. dess institutioner och det som ägs kollektiv som infrastuktur. Bevisligen bodde ytterst få invandrare från utanför europa i Sverige tills nyligen. Så vem skulle byggt Sverige om inte tidigare generationer svenskar?

    Din privata ideologi är att stater inte är legitima. Därför accepterar du inte vad folk har byggd kollektivt som legitim, du vill tvångomfördela det till andra. Detta trots att *de som byggde Sverige* till skillnad från dig inte hade problem med gemensamt ägande.

    Det är mycket lik socialister, som vill ta ifrån och ge bort det andra har skapat utifrån sin privata moral som inte betraktar deras ägande som legitim.

    “Designen är godtycklig.”

    Designen av nationalstat och medborgarskap är inte ett dug godtycklig, det är ändamålsmässig. Hundratals länder har kommit fram till ungefär samma konstruktion.

    Bara för att du privat inte gillar det borde inte betyda att du inte kan se vad tanken bakom designen är. Det är tråkigt att du inte kan seperera din privata normativa moral från analytiskt tänkande. Allt du inte gillar finns inte enligt dig, även när överväldigande majoriteten stödjer de.


    “Som "svensk" kan jag inte ge bort min del i "Sverige" till någon annan, så hur kan man tala om ägande?“

    Det finns även former av privat ägande som inte går att ge bort, tex. partnerskap i konsultfirmor. ägarkontrakt designas olika beroende på funktionen.

    “"Sverige" är något som inte existerar.“

    Vi avslutar diskussionen här för min del.




    ReplyDelete
    Replies
    1. Ok, då får jag väl göra en slutreplik då också, tack för diskussionen.

      Du blandar ihop begreppen ägande och kontrakt/överenskommelse.

      Ägande är privat och kan överlåtas, i den mån det är fysiskt möjligt. Överenskommelser kan normalt inte göra det (om det inte är överenskommet att de kan de) utan måste göras på nytt. Du säger att partnerskap i konsultfirmor inte kan ge bort. Nej, för att partnerskap i konsultfirmor är inte ägande, det är en överenskommelse om hur befintligt ägande ska fördelas.

      Du talar om arv av en överenskommelse kallad nationalstaten Sverige. Där är vi inte överens (!) om att vi har en överenskommelse. Du anser att majoritetens beslut är lika bra som en överenskommelse, men inte heller där är vi ense.

      Vi kanske menar olika med godtycklig. Jag menar inte med godtycklig att den är slumpmässig, kanske är det ett olyckligt ordval. Jag menar med godtycklig att den inte följer några rationella regler, utan är utformad enbart baserat på subjektiv preferens.

      Att min inställning är en minoritetsposition är jag naturligtvis helt klar över, men det är inte den enda gången i historien som minoritetspositionen har visat sig vara den rätta och övertagits av majoriteten, så det är knappast något argument mot den.

      Det är klart att ett omoraliskt system kommer att användas om majoriteten är omoralisk, men det är det jag försöker ändra på genom att argumentera för vad som är moraliskt. Att då använda argumentet att jag är i minoritet är ett logiskt felslut.

      Slutligen så tvingar jag inte på min moral på någon annan, annat än genom att påpeka att de är omoraliska, men det omvända gäller inte. De omoraliska tvingar mig med våld att följa deras falska moralregler, trots att jag är fredlig. Jag förespråkar inte någon form av aggressionsvåld.

      Delete
  36. Att låta "äganderätt" pragmatiskt vara blott en funktion av de institutioner som samhällsprocessen hittills har renderat i, är detsamma som att legitimera de "inskränkningar
    av den kollektiva äganderätten" som du ondgör dig över, då du berättigar majoritetens förtryck av sig själv (!?!), samt övriga, när den uppenbarligen inte sätter ner foten och markerar, vilket den torde om den fann sig bestulen.

    Så, hur ska du ha det?

    Uppenbarligen behövs "libertarianer", de där idéologerna, (som f.ö. inbegriper både folk av din egen uppfattning och den motsatta) för att inte kapsejsa skutan.

    ReplyDelete
  37. Tack för att du (Tino)har skrivit ner det jag har tänkt!!

    ReplyDelete
  38. Norpan du verkar "veta" exakt vad ägande respektive icke ägande är. Vem eller vad hänvisar du till då du gör en sådan skarp linje mellan ägande och icke ägande. Är ägande något som är av gud givet? Hela ditt resonemang om fri invandring bygger alltså på att du inte kan äga land. So what säger jag. Överenskommelser kan ha lika stor relevans och moralisk bäring som "ägande".

    ReplyDelete
    Replies
    1. Erica, bra fråga.

      Vi kan börja med att definiera vad äganderätt är. Jag föreslår något i stil med följande:
      Äganderätt är rätten att använda en viss knapp resurs och rätten att med det våld som behövs hindra andra från att använda resursen.

      En objektiv äganderätt är inte av gud given eftersom någon gud som är i stånd att ge dylika rättigheter inte kan påvisas med någon som helst sorts objektivitet.

      Däremot så är det så finns det objektiva fakta; det finns knappa resurser (som definieras som att de bara kan användas av en person samtidigt) och för varje knapp resurs så finns det någon som ha använt den först.

      OM det finns objektiv äganderätt så finns det inget annat alternativ som är fritt från godtycke än att den som använder resursen först också har äganderätten till den. Om det inte finns objektiv äganderätt, ja då är det ju anything goes och äganderätt blir ett meningslöst koncept. Då kan man heller inte motsätta sig stöld eller ens mord (för man har inte ens äganderätt till sig själv, mördaren hade lika stor eller liten rätt att använda din kropp).

      Vad man mer kan få ut av denna definition av äganderätt är att den alltid tillfaller en viss person. Det går inte att ha den gemensam därför att då finns det en person som har rätt att använda en viss resurs samtidigt som en annan person har rätt att hindra den personen att använda den. För att uppnå "gemensamt ägande" kan man t.ex tänka sig att den befintliga ägaren avtalar med någon annan att de har rätt att använda resursen. Man kan också tänka sig andra sorts avtal (som att man förvärvar någonting gemensamt och i och med det "äger" det gemensamt och har ett avtal som reglerar användandet), men utan sådana faller konceptet gemensamt ägande platt.

      Att mitt resonemang om fri invandring bygger på att man "inte kan äga land" känner jag inte alls igen. Invandring är "fri" bara i den mån som ägaren av landet tillåter invandraren att komma dit. Men situationen idag är att ingen äger landet. Det är bara godtycke som avgör huruvida man är svensk medborgare eller inte och det bygger inte på något objektivt överhuvudtaget. Det är bara en grupps sätt att skaffa sig privilegier gentemot andra utan att objektivt förtjäna dem.

      Om en lantbrukare i Skåne ber en "invandrare" att komma och bo på hans gård och hjälpa honom att bruka jorden och invandraren kommer frivilligt så ser jag inte varför en göteborgare skulle kunna ha något att säga om det. Men i dagens twilight zone så har göteborgaren de facto lika mycket rätt att bestämma vem som ska få bo på gården som jordbrukaren, trots att jordbrukaren "äger" gården.

      Att "svenska medborgare" är en helt godtycklig sammansättning av människor utan någon objektiv grund torde stå helt klart när man tittar på historien. Att det egentligen inte finns något privat ägande står också klart när man tittar på frågan om invandring.

      För att avsluta så håller jag med om att överenskommelser kan ha (och har!) lika stor relevans och moralisk bäring som ägande, det är just genom överenskommelser som man kan förvärva äganderätt (till exempel genom att köpa eller byta).

      Men min poäng är att du och jag inte har någon överenskommelse. Att en majoritet förtrycker en minoritet betyder inte att de har kommit överens. För att det ska räknas som en överenskommelse måste alla inblandade faktiskt vara överens. Det känns nästan dumt att behöva säga något som är så självklart, men uppenbarligen behövs det.

      Delete
  39. Har överenskommelser alltså endast moralisk bäring om de omfattas av exakt alla menar du? Ur vems perspektiv? Var är din bias? Är det ett förtryck av en minoritet att det finns en majoritet som uppfattar överenskommelsen som moraliskt riktig? är moraliska överenskommelser mindre moraliskt bärande för att de omfattas av en majoritet? Och hur kopplar du det till invandring? Och vad är alternativet? Ska minoriteten styra blir det också förtryck då? Hur man än vänder sig har man röven bak.

    ReplyDelete

Google Analytics Alternative